Иконы

[sfy]

Поспорил тут у Кураева о христианстве. В частном случае - об иконах. Отдаю просто голые выжимки для ценителей.

Сначала Ветхий Завет:
«…И изрек Бог все слова сии, говоря: «Я Господь, Бог твой… Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения… Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой…» (Исх. 20:1-5)

«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину…» (Втор. 4:15-16)

Тут явно кто-то скажет, что это же ветхозаветное, а у нас типа христианство. Чичас.

Новый Завет:
«…Скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет» (Лк. 16:17)
«Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Иоанн 14:15)
«Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем» (Посл. Иакова 2:10)

То есть иконы - просто противоречат священному писанию. Прямо, добуквенно, оспорить нельзя, вроде как. То есть, рисовать (для памяти, как ап.Лука) - можно, а поклоняться - нельзя.

Однако, однако. В раннем средневековье (8 век н.э.) собрали несколько сходок тогдашние клирики (5-7 и Константинопольский соборы) и постановили, что идолопоклонничеству - быть. Любили роскошь и украшения в Константинополе. Но тут дадим слово Распятому:

Ответ фарисеям:
«Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас лицемерах Исайя, как написано: «люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня; Но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим»; Ибо вы, оставивши заповедь Божию, держитесь предания человеческого… хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?… Устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили, и делаете многое сему подобное» (Марк 6:7-9,13)

Вот и всё христианство константинопольской ветви. А тем паче - никонианство, чисто греко-иезуитская ветвь.

Не претендую на знание богословия, но, КМК, все беды русского православия зарыты в отходе от заповедей. И брегеты с нанопылью - тоже. И иконы дурака Николашки-II, внезапно признанного святым.

(я - агностик. Ни одна икона в ходе следствия не пострадала)

Comments

[sfy-y.livejournal.com]

О, спасибо.

1. Да. Но не бога и не святых. И им не молились. А святые места были и за 30тыс лет до того... "Капища" назывались, например. Сейчас аналогично делают в мечетях.
2,3. Это к делу не относится, вообще-то. Но, спасибо за напоминание.
4. Стоп. Это апостольские и не очень толкования высказываний Христа, не так ли? В евангелиях ничего такого даже близко нет. Возвращаемся к ответу фарисеям. Впрочем, это всё опять маленько не в тему.
4-1. Он же бог, не так ли? Им установленное и отменил. Но не людям это делать.
5. Ага, типа индульгенция на нарушение всего. Ан нет, всего лишь право отпускать грехи. А если развивать и расширять, получается правило 102 6-го вселенского собора, ага.

Господь не поможет. :) Упанишады и Дао Де Дзин мне тоже интересны, кстати.

Недопустимы были изображения идолов

[Сергей Королев (from livejournal.com)]

17 Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя;
Недопустимы были изображения идолов, дабы избежать идолопоклонства. Образ же Бога невидимого, был раскрыт во Христе. Потому, в Новом Завете на иконах Бога можно изображать только в виде Христа.

18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов.
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
(Исх.25:17-21)

Re: Недопустимы были изображения идолов

[sfy-y.livejournal.com]

"Ибо херувимы".

Что-то по посту вменяемого будет?

Re: Недопустимы были изображения идолов

[Сергей Королев (from livejournal.com)]

Re\Re Недопустимы были изображения идолов, дабы избежать идолопоклонства. Образ же Бога невидимого, был раскрыт во Христе. Потому, в Новом Завете на иконах Бога можно изображать только в виде Христа.

Re: Недопустимы были изображения идолов

[sfy-y.livejournal.com]

Ну я же явные, добуквенные цитаты привёл...

Re: Недопустимы были изображения идолов

[Сергей Королев (from livejournal.com)]

Я не буду натужно выпендриваться, просто почитайте вот здесь - другими словами, вы не первый, кто пытается Америку открыть
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=653

Re: Недопустимы были изображения идолов

[sfy-y.livejournal.com]

Это я уже читал, простите. Нет тут никакой Америке. На Русь просто не христианство принесли, а константинопольское язычество, мимикрирующее под христианство. А Никон - добил.

Re: Недопустимы были изображения идолов

[Сергей Королев (from livejournal.com)]

Вот это как раз и Америка, уважаемый. Константинопольское язычество, так и осталось язычеством. Язычество, кстати, боролось с иконами. По их благочестивым представлениям - бог не изображаем. Христианство же не язычество, потому не запрещает изображения, но разделяет их по духовному признаку - идол, которого не изображать, не поклоняться нельзя. И Бог - образу которого, поклонятся можно... Святых, по христианскому учению, почитают, как свидетелей Божиих. Поклоняются же только Богу

Как видите, именно язычество тупо и не гибко относится к окружающему его культорологическим проявлениям и никак не может мимикрировать в то, с чем не согласно и чего не принимает и не понимает...

Re: Недопустимы были изображения идолов

[sfy-y.livejournal.com]

Тут я Вас отправлю к Константинопольскому собору и его решениям. 9 век, как бы. А Борьба с иконоборчесвом началась в 7м.

Как видите, Вы не знаете истории собственной религии.

Re: Недопустимы были изображения идолов

[Сергей Королев (from livejournal.com)]

Тут я вас тоже поправлю. Иконы - изображения, в христианстве были начиная от 1-го века от Р.Х. Вопрос о почитании иконы возник чисто в богословской перспективе - можно ли изображать Бога, либо нет. И именно язычествующая партия, поддерживаемая государством, пыталась запретить иконопочитание:

"Для иконоборцев власть государства над Церковью, цезаре папизм, была принципом нормальной жизни: «Я царь и первосвященник», — писал Лев Исавр Римскому папе, св. Григорию II. В ответ на эту установку св. Иоанн Дамаскин, в своем втором Слове в защиту святых икон, высказывает позицию Православной Церкви, «Это, братие, разбойническое нападение [...]. Мы покорны тебе, царь, в делах, касающихся жизни, в делах века сего, в податях, пошлинах и т. д., в том, в чем вверено тебе управление нашими земными делами; в церковном же устройстве мы имеем пастырей, глаголавших нам слово и установивших церковное законоположение». Исповедники православия с самого начала встали на четкую и бескомпромиссную позицию. Так, священномученик св. Патриарх Герман написал епископам-иконоборцам три догматических послания еще до открытого выступления Льва Исавра. Он предпочел унижение и ссылку ереси. Сразу после императорского указа преподобный Иоанн Дамаскин написал свое первое Слово в защиту святых икон."

Догматическое подтверждение иконопочитания, явилось заключительным этапом в становлении православной догматики эпохи Вселенских Соборов. На которых отстаивался по сути один и единственный факт воплощения Бога, явившегося во плоти, ставшего еще и совершенным человеком, для восстановления падшей человеческой природы в Самом Себе: "16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16)"

Так что, как видите, вы плохо знаете не только историю, но и богословие.

Re: Недопустимы были изображения идолов

[sfy-y.livejournal.com]

Изображения, по преданиям, идут от Луки (рисовать он любил, для памяти), правда, самая ранняя дошедшая до нас икона - 3й век. Однако, для преклонения они явно не были предназначены. Как картины Рембранта, например:
http://rembr.ru/myphology/rembrandt18.php

Ваше никак не относяшееся к делу лирическое отступление опускаю, и отправляю опять в ответу фарисеям. Нарушение заповедей даже самой авторитетной сходкой попов продолжает оставаться нарушением. Как и педофил в епископской одежде не перестаёт быть педофилом. А по канонам, кстати, ему отпускается: http://diak-kuraev.livejournal.com/396493.html . Такие каноны. Для себя ж писали, не хухры-мухры.

Как видите, спорить в условиях, когда Писание явно против Вас - сложновато.

Re: Недопустимы были изображения идолов

[m-alx.livejournal.com]

Писание не против, это всё ваши хотелки. Дело не в Писании, а в том что вы его неверно толкуете. Задумайтесь над тем что дьявол искушал Христа в пустыне цитатами из Писания.

Re: Недопустимы были изображения идолов

[Сергей Королев (from livejournal.com)]

Делать далеко идущие выводы по двум цитатам, как это делаете вы,это тоже самое, как если бы уподобляться Шарикову (Собачье Сердце), который по одной книге Каутского, в присутствии двух ученых с университетским образованием, вывел вселенского масштаба и вселенской же глупости ответ - как взять все и поделить...

Шариковы не понимают, что Библия - это не произвольный сборник цитат, которые можно поцитатно использовать каждому школьнику, как оно в голову взбредет. Но вполне законченное, хотя и записанное конечно людьми, но Откровение Божие - история создания, падения и спасения человека.

Так болезненно затронутый Вами вопрос, по большому счету, стоит на 10-м месте этого библейского исторического развития, по важности, относительно главного Ее Откровения - Бог явился во плоти.

Потому, то, что было не допустимо в Ветхом Завете, стало допустимо и даже догматически оправданно в Новом.

Более того, те люди, которые не понимают и отвергают иконопочитание, в последние времена, во времена тотального обмана и лжи, во времена антихриста - примут его, благодаря именно чуду, связанному с иконой.

Это православные христиане понимают, что изображение Бога и идолов не одно и то же, что Покланяясь иконе, христианин поклоняется первообразу, изображенному на ней.

Психология язычника - просто верит чуду, без каких-либо богословских дефиниций и критериев ложности, либо истинности этого чуда...

Потому, когда, как сказано в Откровении, Икона проговорит (Заметьте, ап. Иоанн в Откровении указыает, не отзывается критично об иконе, но указывает, что антихрист использует ее для прельщения): 15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.
(Откр.13:15), - все язычники, пораженные чудом, далекие от Христа и библейского его понимания, поклонятся ему, примут его и пойдут за ним. Их будет очень много - в откровении страшно написано: "И поклонятся ему все живущие на земле(Откр.13:8)"

Так что вопрос об иконе - о богословском ее смысле, как видите, не такой уж и праздный...

[okkamov.livejournal.com]

1."Им не молились." Это не известно молились херувимам или нет. Храм был не для молитвы?
2-3.Относится. Отсюда форма поклонения иконам, через "прикладывание" к ним. Плюс первые иконы святых - это посмертные маски и зарисовки, которые возлагались рядом на гроб с мощами.
4.Евангелия такая же часть апостольского предания, как и послания самих апостолов. Нельзя взять и раскроить НЗ: "вот тут апостолы передали правильно, а тут нет. Тут читаю, тут не читаю, а тут рыбу заворачиваю". Это уже будет Ваше собственный НЗ, а Вы ко Господу отношения не имеете. Проще говоря с этого места можно уже и не спорить - нет общей базы. (Мысли вслух: "Мдя, похоже зря понадеялся, что человек будет опираться на Писание." :) )
4-1.А они же ученики его? Не так ли? Даже больше "друзья" "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего..." Это уже к 5-му пункту ближе - Он Бог взял и наделил своих учеников подобной властью. Павла вообще называет "избранным сосудом" Деяния 9:15.
5. А ересь не грех? Решить и вязать - это право судить. Пресвитер судит о конкретном грехе конкретного человека. Собор о заблуждениях церковных. Суждения выносились на основании переданного им от Господа учения и наставлений Духа Святого - "Изволися Духу Святому и нам". Это на основании того что ученики обладали Духом сошедшим на них в пятидесятницу (Деяния гл2) по обетованию "Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам." (Ин. 14:26). Значит ничего нового.
P.S. Законничество и фарисейство, и было тем самым обрядоверием, которое осудил Христос. Обрядоверие было осуждено первым Апостольским собором, а Никоном не добито. :(
102 правило говорит лишь о соответствии епитимии греху.

[sfy-y.livejournal.com]

1. Не говорите глупостей. Орнаментам не молятся. Это украшение.
2-3. Возвращаемся к цитатам в посте. Это запрещено явно и буквально.
4. Возвращаемся к цитате из Марка.
4-1 И что? Это отменяет обращение к фарисеям?
5. Прааааавильно. Собор будет отменять писание. Потому что он намного круче Писания. Ну да, воздастся им.

А что такое нынешние ветви христианства (за искдючением протестантства, быть может), как ни набор ритуалов, и только? И тут будет уместно вспомнить ЛаоЦзы; "Там, где начинаются ритуалы, кончается вера".

Пысы. Не пытайтесь меня заболтать, я привёл вполне однозначные слова Писания. С Писанием и спорьте.

[okkamov.livejournal.com]

1.У Бога нет бессмысленного в Его храме. Не было бессмысленным и изображение Херувимов и на ковчеге. Херувимы - это в том числе стражи (Бытие 3:24). Человек приступивший к ковчегу взирая на эти символы, должен был Духовно возвысится, обратится к незримо стрегущим небесным силам и с осознанием этого с трепетом прикасаться к нему. Т.е. херувимы для благоговейного отношения, а что это как не иконопочитание? Таковым не обладал погибший Оза, в суете прикоснувшийся к ковчегу.
2.И тем не менее такое поклонение было в ВЗ и оно НЕ противоречило заповеди запрещающей поклонение идолам, следовательно Идолами и кумирами не являлись тела святых ни образы Бесплотных сил.
3.Цитата от Марка не Ваша! Она как раз отменяет ОБРЯДОВЫЙ закон. А Вы сейчас как раз подобны фарисеям и законникам, к которым Он обратил свои слова.
4.Если Господь сам "противоречил" обрядовому "закону" и не запрещал этого делать ученикам, (я приводил примеры) то явно Под "чертами закона" он понимал НЕ тоже самое что и Фарисеи.
5.Собор не отменяет, а уточняет ДУХОВНОЕ понимание писание ибо он был "в духе и истине".

Ветви христианства, кроме православия - это ереси вызванные вот таким "своемыслием" от гордого разума, каким Вы сейчас занимаетесь. Православный обряд и икона - это борьба с ментальными идолами, "умывание" внутреннего человека вместо рук. ЛаоДзы здесь не в тему. :)

Перестаньте упорствовать в демагогии. Я привел Вам не менее однозначные ДРУГИЕ слова Писания. Однако Вы сами трактуя писание от "ветра головы своея" не хотите видеть очевидного: Писание и Господь однозначно свидетельствуют о праве апостольской Церкви вносить корректировки в ПОНИМАНИЕ заповедей и об отмене ВЗ обряда.

Я с писанием не спорю. В православном предании все положения писания не смотря на внешнюю противоречивость находятся в согласии. Вы не желаете видеть всего писания и видите только тенденциозно подобранную удобную для Вас часть и тем противоречите Целому.

[sfy-y.livejournal.com]

1. Оставляя в стороне сказочность сюжета... Вы готовы молиться на колючую проволоку под высоким напряжением?
2. А чем же, простите?
3. Не моя. Это Иисус. И, конечно же, еретик не тот, кто нарушает заповеди, а кто осмелился их напомнить. Да, зачётно.
4. "О чём думал Лермонтов, когда писал Мцыри"?
5. Ага. Уточнение такое. "Нам запретили писать иконы и молиться на них, а мы будем, будем!"

НЕ привели НИ ОДНОГО однозначного примера. Вы намекаете, что "Ибо херувимы" из "Ивана Васильевича" опровергает прямой и недвусмысленный запрет?

Тут такое дело. Я не считаю Писание святой книгой, для меня это собрание иудейских мифов, ничем не круче скандинавских или индийских. Но если уж _вы_ считаете, извольте соответствовать, а не "нут читайте, тут не читайте, тут рыбу заворачивали".

[okkamov.livejournal.com]

1. Да для неверующего всё должно быть сказкой, как Вы вообще за эту тему взялись? :) Ну если отождествлять Херувимов с техсредствами защиты... Вы никогда не вводили логин и пароль? :) Так вот пароль у верующего в Благоговении. Благоговение от молитвы, а не само по себе..
2.Иконами. Икона не идол. Икона, то что возводит к Божественному Первообразу. Убили Озу не изображения, а вполне себе Херувимы. И тела святых не сами по себе чудотворили, а Его благодатью.
3.Не Ваша в том плане, что свидетельствует против Вашего и фарисейского внешнего понимания закона. Именно еретик, так как становитесь в один ряд с гонителями Иисуса и его распинателями, которые требовали Его распятия на основании нарушения всё того же закона (первая заповедь если, что)! Оза имел право прикасаться к ковчегу по тому же закону. Но он сделал это без внутреннего благоговения и умер. Не подскажете сколько раз Иисуса искали побить за не соблюдение субботы? А это между прочим 4-я заповедь декалога?
4. Не знаю, о чем там думал Лермонтов. А вот Господь делами свидетельствует, что важно не внешнее исполнение обряда, а внутреннее соответствие. Для наших обрядов характерна нестрогость и нацеленность на внутренний мир человека - аскетика.
5.Нам запретили творить кумиров, а не иконы. Кумир уводит мысли от Господа. Кумир может быть ментальным. Это может гордыня, чревоугодие. Даже моё собственное, а не по преданию, представление о Господе - это кумир. Икона - образ, который возводит мысли к первообразу. Вот это восхождение есть молитва. Святых почитаем (уже приводил ссылки), как храмы Его Духа. Уточнение соборов заключалось не в отмене заповеди, а в том что можно считать идолами, а что нет. По нынешнему спору оно было совсем не лишнее.

Как не привел? Выше столько написано о противоречии Господа и учеников заповедям из декалога. Для особо агностиков приведу ещё раз и дополнительно:
1)Иисус Христос и апостолы нарушали 4ю заповедь субботы многократно! Потрудитесь поискать по словам "в субботу" ибо много приводить.
2) Даровал апостолам право суда смотрите ссылки выше - это нарушение всех установлений о синедрионе да и против первой заповеди "грех", так как суд этот принимается и на небе, а фарисеи как мы знаем такой суд оставляли только Богу: "Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога? " (Лк 5:21)
3)"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;" (Матфея 5:38,39).
4)"Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует (Матф.5:31-32)"
Это что касается Самого Иисуса Христа и Евангелия.
Дале послания апостольские, которые безосновательно для Вас не авторитетны:
5)Поклонение опоясаниям и платкам Петра и Павла - по ВЗ вообще чистое идолопоклонство, но Бог действует и так, подчеркивая святость этих людей! Ссылки в предыдущих постах.
6)О том что святые храмы Духа посмотрите вверху ссылки.
7)В Писании прямо отменяется собором ВЗ обрядовый закон.

Это очевидно уточнение закона и противоречия (мнимые), не так ли?

Для нас Писание иерархично. Новый завет в приоритете. Евангелия и послания апостольские - это ключ для понимания ВЗ установлений. На то он и новый. Мы не иудеохристиане. Если Господь не привнес нового понимания, то что нового в завете? Апостол Павел прямо пишет про Ветхий Закон, что он для него тщета и хуже сора. (Флп. 3, 2, 4–8) ВЗ только путеводитель ко Христу.

"Тут читайте, тут не читайте, тут рыбу заворачивали"
Так это Вы так читаете - надергали цитат, и радуетесь как малыш, который из машинки шестеренки вынул. :) А машинка то не едет :)

[sfy-y.livejournal.com]

1. Тут всё просто: есть аксиоматика, есть применение. В посте я показал, что применение противоречит аксиоматике. "Так вот пароль у верующего в Благоговении." - а вот это уже не оккамно. ;)

2. Это самое распространённое и самое слабое объяснение. Если перевести на человеческий, "мне нужен блестящий блюлик, чтобы впасть в транс". Но в Писании всё чётко и однозначно.

3. Повторюсь, если Иисус - Бог, то ему можно. Впрочем, это ещё одно свидетельство принципиального нарушения заповедей.

4. "Для наших обрядов характерна нестрогость и нацеленность на внутренний мир человека" - Вы это серьёзно? С протестантством не попутали? Аскеза, ага. Всё позолоченное и ритуализованное до формы шапки. Византийская помпезность, имеющая своей целью внушить прихожанину, что он раб и червь.

5. Ох. Как Вы относитесь к фразам "поклониться чудотворной иконе", "помолиться Николаю-угоднику" и т.п. Это ли не идолопоклонничество в чистом, ничем не замутнённом виде?

1) См. п.3
2) Про индульгенции помним? И, мне стыдно напоминать, в провославной традиции грех отпускается лишь искренне покаявшему, т.к. покаяние и считается искуплением. А не так что "поп кадилом махнул, грех и отпустился"
3) Изначальное значение, как я читал: "не мсти более необходимого". Что же касается развития мысли, то в Послании к римлянам сформулировано чётче, на мой взгляд.
4) Не понял, к чему это? Да, раньше разводы после венчания были исключительным явлением. Сейчас это лишь красивый ритуал
5) Нет, лишь дань уважения и/или восхищения. Аналог: поклон или целование руки. Какие идолы?
6) Не понял
7) Возвращаемся в фарисеям...

Так получилось, что православие в нынешнем виде включает: византийскую веру, а с Никона ещё и греко-иезуитскую. С 30х годов 20го столетия добавилось компрадорство с ВЧК.

Конечно, не едет. Если колёсики от запорожца, мотор от камаза, а корпус - от средневекового шарабана. Куда ж такое поедет...

[okkamov.livejournal.com]

Итого сливаем воду. И завершаем. Все заинтересованные лица прочитавшие этот флейм сделают свои выводы. Ссылок было достаточно, а по тому не будет.

1.Слова Спасителя про "черты и йоты" закона не относятся ни к обрядовому закону ни по большей части к декалогу, иначе тогда Спаситель по Вашему нарушает таки закон (1-4) и следовательно неверен, непостоянен, врет "про черты закона", а стало быть не Бог, и даже лжепророк - на этой развилке Вам к иудеям.
Что Он понимает под законом? Вот: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. на сих двух заповедях утверждается ВЕСЬ закон и пророки.(От Матфея 22:37-40)"

2.То что Вы считаете аксиоматикой таковой для Христиан не является - это законы у всех законов есть правоприменительная практика. Эта практика допускала поклонение артефактам и мощам святых. "Арнамент херувимы" имел свое предназначение - напоминать о тех кто стережет. Иначе это бессмыслица. Бог бессмыслицы не творит.
Более того, то что Вы считаете аксиоматикой - это ветхозаветные конструкции. Христианство НовоЗаветная религия. Если Ваши суждения о НЗ строятся на основании ВЗ, а не наоборот Вам к иудеям.

3. То что НЗ над ВЗ а не наоборот это видно из того, что Спаситель передал права учить "идите и научите все народы..." и судить "что разрешите на земли, будет разрешено на небеси" ученикам. Они этим правом воспользовались, но опять же в сотрудничестве и по наставлению Духа Святого отменили обрядовый Ветхий Закон, а в другие установления внесли исправленное понимание. Это Новозаветная "аксиоматика" :) (помним при этом, что НЗ писание неделимо на части, которые Вам больше или меньше нравятся, так как ВСЕ целиком передано нам апостолами, да?)

Конспирологию оставляю вообще за скобками - это только очередная "какашка" брошеная Вами в Церковь. Ей не повредит. А уровень Вашей аргументации для внешних будет очевиден.

За сим разрешите откланяться, "рабби". :)

[sfy-y.livejournal.com]

> Итого сливаем воду. И завершаем.
Да, становится скучно по десятому-то кругу

1.
> Спаситель по Вашему нарушает таки закон (1-4)
Вы же сами знаете, что да, нарушает.
> на этой развилке Вам к иудеям.
Я и в Деда Мороза не верю. Мне куда теперь?

> Что Он понимает под законом?
Воооот. А в остальное - рыбу заворачивали? Таким образом, ложь либо тут, либо тут:
«…Скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет» (Лк. 16:17)
«Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Иоанн 14:15)
«Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем» (Посл. Иакова 2:10)


2. Какое ещё может быть толкование у совершенно ясных слов ВЗ?
см. также п.1

3. Что бы Вы говорили, если в 7-8 веке победило иконоборчество, а?
И давайте отличать цитаты (евангелия) от толкований. Это разные вещи.

Да, до свидания. Не убедили ни разу. Хотя про шабад добавили, это хорошо.

[okkamov.livejournal.com]

Не в плане полемики.
Гы... Представилось если ВЗ жив и обязателен до сих пор для Христиан: Обрезание. :) Многоженство. :) Востановление семени брату по закону левирата :) Лопатка на поясе для закапывания дерьма :) Побиение камнями богохульников и блудников (надо подумать над возвращением сей заповеди :) )... Кровавые жертвоприношения... Обязательная десятина (мммечта :) ). Очистительные пожертвования. "И много много радости детишкам принесла."
Мегаржачь.

[sfy-y.livejournal.com]

Ведь умышленно смешиваете прецеденты и законы. Хотя в САСШ примерно так и есть...

[okkamov.livejournal.com]

По прецеденту только многоженство - остальное ЗАКОН! :)))))

[sfy-y.livejournal.com]

Кстати, десятину я б ввёл. Для людей, считающих себя религиозными. Интересно, сколько бы осталось? ;) А то оскорбляться каждая торговка свечками горазда, а бравые охранники аж кушать не могут от оскорбления их религиозных чувств... ;)