Иконы

[sfy]

Поспорил тут у Кураева о христианстве. В частном случае - об иконах. Отдаю просто голые выжимки для ценителей.

Сначала Ветхий Завет:
«…И изрек Бог все слова сии, говоря: «Я Господь, Бог твой… Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения… Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой…» (Исх. 20:1-5)

«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину…» (Втор. 4:15-16)

Тут явно кто-то скажет, что это же ветхозаветное, а у нас типа христианство. Чичас.

Новый Завет:
«…Скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет» (Лк. 16:17)
«Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Иоанн 14:15)
«Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем» (Посл. Иакова 2:10)

То есть иконы - просто противоречат священному писанию. Прямо, добуквенно, оспорить нельзя, вроде как. То есть, рисовать (для памяти, как ап.Лука) - можно, а поклоняться - нельзя.

Однако, однако. В раннем средневековье (8 век н.э.) собрали несколько сходок тогдашние клирики (5-7 и Константинопольский соборы) и постановили, что идолопоклонничеству - быть. Любили роскошь и украшения в Константинополе. Но тут дадим слово Распятому:

Ответ фарисеям:
«Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас лицемерах Исайя, как написано: «люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня; Но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим»; Ибо вы, оставивши заповедь Божию, держитесь предания человеческого… хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?… Устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили, и делаете многое сему подобное» (Марк 6:7-9,13)

Вот и всё христианство константинопольской ветви. А тем паче - никонианство, чисто греко-иезуитская ветвь.

Не претендую на знание богословия, но, КМК, все беды русского православия зарыты в отходе от заповедей. И брегеты с нанопылью - тоже. И иконы дурака Николашки-II, внезапно признанного святым.

(я - агностик. Ни одна икона в ходе следствия не пострадала)

Comments

Re: Недопустимы были изображения идолов

[sfy-y.livejournal.com]

Ну я же явные, добуквенные цитаты привёл...

Re: Недопустимы были изображения идолов

[Сергей Королев (from livejournal.com)]

Я не буду натужно выпендриваться, просто почитайте вот здесь - другими словами, вы не первый, кто пытается Америку открыть
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=653

Re: Недопустимы были изображения идолов

[sfy-y.livejournal.com]

Это я уже читал, простите. Нет тут никакой Америке. На Русь просто не христианство принесли, а константинопольское язычество, мимикрирующее под христианство. А Никон - добил.

Re: Недопустимы были изображения идолов

[Сергей Королев (from livejournal.com)]

Вот это как раз и Америка, уважаемый. Константинопольское язычество, так и осталось язычеством. Язычество, кстати, боролось с иконами. По их благочестивым представлениям - бог не изображаем. Христианство же не язычество, потому не запрещает изображения, но разделяет их по духовному признаку - идол, которого не изображать, не поклоняться нельзя. И Бог - образу которого, поклонятся можно... Святых, по христианскому учению, почитают, как свидетелей Божиих. Поклоняются же только Богу

Как видите, именно язычество тупо и не гибко относится к окружающему его культорологическим проявлениям и никак не может мимикрировать в то, с чем не согласно и чего не принимает и не понимает...

Re: Недопустимы были изображения идолов

[sfy-y.livejournal.com]

Тут я Вас отправлю к Константинопольскому собору и его решениям. 9 век, как бы. А Борьба с иконоборчесвом началась в 7м.

Как видите, Вы не знаете истории собственной религии.

Re: Недопустимы были изображения идолов

[Сергей Королев (from livejournal.com)]

Тут я вас тоже поправлю. Иконы - изображения, в христианстве были начиная от 1-го века от Р.Х. Вопрос о почитании иконы возник чисто в богословской перспективе - можно ли изображать Бога, либо нет. И именно язычествующая партия, поддерживаемая государством, пыталась запретить иконопочитание:

"Для иконоборцев власть государства над Церковью, цезаре папизм, была принципом нормальной жизни: «Я царь и первосвященник», — писал Лев Исавр Римскому папе, св. Григорию II. В ответ на эту установку св. Иоанн Дамаскин, в своем втором Слове в защиту святых икон, высказывает позицию Православной Церкви, «Это, братие, разбойническое нападение [...]. Мы покорны тебе, царь, в делах, касающихся жизни, в делах века сего, в податях, пошлинах и т. д., в том, в чем вверено тебе управление нашими земными делами; в церковном же устройстве мы имеем пастырей, глаголавших нам слово и установивших церковное законоположение». Исповедники православия с самого начала встали на четкую и бескомпромиссную позицию. Так, священномученик св. Патриарх Герман написал епископам-иконоборцам три догматических послания еще до открытого выступления Льва Исавра. Он предпочел унижение и ссылку ереси. Сразу после императорского указа преподобный Иоанн Дамаскин написал свое первое Слово в защиту святых икон."

Догматическое подтверждение иконопочитания, явилось заключительным этапом в становлении православной догматики эпохи Вселенских Соборов. На которых отстаивался по сути один и единственный факт воплощения Бога, явившегося во плоти, ставшего еще и совершенным человеком, для восстановления падшей человеческой природы в Самом Себе: "16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16)"

Так что, как видите, вы плохо знаете не только историю, но и богословие.

Re: Недопустимы были изображения идолов

[sfy-y.livejournal.com]

Изображения, по преданиям, идут от Луки (рисовать он любил, для памяти), правда, самая ранняя дошедшая до нас икона - 3й век. Однако, для преклонения они явно не были предназначены. Как картины Рембранта, например:
http://rembr.ru/myphology/rembrandt18.php

Ваше никак не относяшееся к делу лирическое отступление опускаю, и отправляю опять в ответу фарисеям. Нарушение заповедей даже самой авторитетной сходкой попов продолжает оставаться нарушением. Как и педофил в епископской одежде не перестаёт быть педофилом. А по канонам, кстати, ему отпускается: http://diak-kuraev.livejournal.com/396493.html . Такие каноны. Для себя ж писали, не хухры-мухры.

Как видите, спорить в условиях, когда Писание явно против Вас - сложновато.

Re: Недопустимы были изображения идолов

[m-alx.livejournal.com]

Писание не против, это всё ваши хотелки. Дело не в Писании, а в том что вы его неверно толкуете. Задумайтесь над тем что дьявол искушал Христа в пустыне цитатами из Писания.

Re: Недопустимы были изображения идолов

[sfy-y.livejournal.com]

Да как же можно истолковать совершенно ясные указания?

Re: Недопустимы были изображения идолов

[m-alx.livejournal.com]

Указания запрещали изображать и поклоняться идолам, в них ничего не говорится про иконы. Если вы не понимаете отличая иконы от идола то это ваша проблема, Писание здесь ни при чём.

Re: Недопустимы были изображения идолов

[sfy-y.livejournal.com]

Вы читали исходный пост?

Re: Недопустимы были изображения идолов

[Сергей Королев (from livejournal.com)]

Делать далеко идущие выводы по двум цитатам, как это делаете вы,это тоже самое, как если бы уподобляться Шарикову (Собачье Сердце), который по одной книге Каутского, в присутствии двух ученых с университетским образованием, вывел вселенского масштаба и вселенской же глупости ответ - как взять все и поделить...

Шариковы не понимают, что Библия - это не произвольный сборник цитат, которые можно поцитатно использовать каждому школьнику, как оно в голову взбредет. Но вполне законченное, хотя и записанное конечно людьми, но Откровение Божие - история создания, падения и спасения человека.

Так болезненно затронутый Вами вопрос, по большому счету, стоит на 10-м месте этого библейского исторического развития, по важности, относительно главного Ее Откровения - Бог явился во плоти.

Потому, то, что было не допустимо в Ветхом Завете, стало допустимо и даже догматически оправданно в Новом.

Более того, те люди, которые не понимают и отвергают иконопочитание, в последние времена, во времена тотального обмана и лжи, во времена антихриста - примут его, благодаря именно чуду, связанному с иконой.

Это православные христиане понимают, что изображение Бога и идолов не одно и то же, что Покланяясь иконе, христианин поклоняется первообразу, изображенному на ней.

Психология язычника - просто верит чуду, без каких-либо богословских дефиниций и критериев ложности, либо истинности этого чуда...

Потому, когда, как сказано в Откровении, Икона проговорит (Заметьте, ап. Иоанн в Откровении указыает, не отзывается критично об иконе, но указывает, что антихрист использует ее для прельщения): 15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.
(Откр.13:15), - все язычники, пораженные чудом, далекие от Христа и библейского его понимания, поклонятся ему, примут его и пойдут за ним. Их будет очень много - в откровении страшно написано: "И поклонятся ему все живущие на земле(Откр.13:8)"

Так что вопрос об иконе - о богословском ее смысле, как видите, не такой уж и праздный...

Re: Недопустимы были изображения идолов

[sfy-y.livejournal.com]

Заметьте, Вы ничего по делу не сказали...

Re: Недопустимы были изображения идолов

[Сергей Королев (from livejournal.com)]

Слово "Образ", в переводе на греческий, с чего и был переведен Новый завет, как раз и есть икона. Так что, я много сказал по делу, другое дело, что вы это не видите...

Re: Недопустимы были изображения идолов

[sfy-y.livejournal.com]

И опять. Вы прочитали пост-то?

Про греко-иезуитские корни никонианства можно отдельно поговорить.

Re: Недопустимы были изображения идолов

[Сергей Королев (from livejournal.com)]

Еще одну глупость сказали, вам еще никто не говорил, что у вас нулевой уровень в понимании данных вопросов? Я первый? Ну надо же кому-то начинать...

Re: Недопустимы были изображения идолов

[sfy-y.livejournal.com]

Мне очень ценно Ваше мнение.