Иконы

[sfy]

Поспорил тут у Кураева о христианстве. В частном случае - об иконах. Отдаю просто голые выжимки для ценителей.

Сначала Ветхий Завет:
«…И изрек Бог все слова сии, говоря: «Я Господь, Бог твой… Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения… Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой…» (Исх. 20:1-5)

«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину…» (Втор. 4:15-16)

Тут явно кто-то скажет, что это же ветхозаветное, а у нас типа христианство. Чичас.

Новый Завет:
«…Скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет» (Лк. 16:17)
«Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Иоанн 14:15)
«Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем» (Посл. Иакова 2:10)

То есть иконы - просто противоречат священному писанию. Прямо, добуквенно, оспорить нельзя, вроде как. То есть, рисовать (для памяти, как ап.Лука) - можно, а поклоняться - нельзя.

Однако, однако. В раннем средневековье (8 век н.э.) собрали несколько сходок тогдашние клирики (5-7 и Константинопольский соборы) и постановили, что идолопоклонничеству - быть. Любили роскошь и украшения в Константинополе. Но тут дадим слово Распятому:

Ответ фарисеям:
«Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас лицемерах Исайя, как написано: «люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня; Но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим»; Ибо вы, оставивши заповедь Божию, держитесь предания человеческого… хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?… Устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили, и делаете многое сему подобное» (Марк 6:7-9,13)

Вот и всё христианство константинопольской ветви. А тем паче - никонианство, чисто греко-иезуитская ветвь.

Не претендую на знание богословия, но, КМК, все беды русского православия зарыты в отходе от заповедей. И брегеты с нанопылью - тоже. И иконы дурака Николашки-II, внезапно признанного святым.

(я - агностик. Ни одна икона в ходе следствия не пострадала)

Comments

[mr-quietest.livejournal.com]

Ты осторожнее.. А то глубоко верующие будут потрясены твоим постом, и подадут в суд

[sfy-y.livejournal.com]

Я только цитирую писание. Яхве осудить не смогут, а Иисуса уже осудили.

[egg001.livejournal.com]

Юр, смотри, сщас набегут, подадут на тебя за оскорбление чуств верующих.

[sfy-y.livejournal.com]

Авторов Писания пусть линчуют. "Мотороллер не мой". :)

[no-pro.livejournal.com]

Я, канешна, не знаток христианства, но если я правильно понимаю суть вопроса, то в православии поклонение идет не иконе, как таковой, и даже, наверное, не совсем образу, как "рисунку", а - тому, что стоит ЗА.
Отменить материальные объекты поклонения нельзя - даже в исламе, где запрещено изображение как Аллаха, так и человека вообще, - даже там есть артефакт - Черный Камень.

ЗЫ
Иисус же, ИМХО, говорил о страсти древних иудеев к "идолам" - изображениям "богов".
Это я не ради спора, а для уточнения)))

[sfy-y.livejournal.com]

Примерно так и оправдывают поклонение иконам богословы. Только это - отмазка (см. первые две цитаты).

На практите, уже первые византийские миссионеры приволокли на Русь не христианство, а язычество на основе христианского учения.

[no-pro.livejournal.com]

У тебя был опыт, который можно трактовать как "духовный" или твой "агностицизм" - такая красивая фишка?.. ))

Интересуюсь с целью понять: это голословные размышлизмы или это сущностная позиция, основанная на реальном опыте?

Извини за угловатость формулировок))

[sfy-y.livejournal.com]

Имеется в виду состояние изменённого сознания? А сам-то как думаешь? ;)

"Духовный опыт" и реальность имеют крайне мало общего.

[sfy-y.livejournal.com]

Вдогонку: http://sfy-y.livejournal.com/365893.html?thread=3451461#t3451461

[aliskazer.livejournal.com]

кураев мне неприятен
к иконам отношусь трепетно,но что сейчас в церкви творится..нет слов

[sfy-y.livejournal.com]

Я тоже трепетно отношусь к иконам, как к произведениям искусства. Отнако, уже "Троица" Рублёва прямо и недвусмысленно противоречат духу и букве писания, см. вторую из цитат.

[aliskazer.livejournal.com]

согласна..но творчество рублева- фантастично!

[sfy-y.livejournal.com]

Никто и не спорит.

Творчество Рерихов тоже, но считается ересью. Ну и Рембранта можно вспомнить. Только такое: http://rembr.ru/myphology/rembrandt17.php или http://rembr.ru/myphology/rembrandt18.php - предмет восхищения, а не поклонения. Чуешь разницу?

[alex-a-lex.livejournal.com]

Давно и твердо уверен что наше кривославие весьма далеко от истинного христианства.

[sfy-y.livejournal.com]

Так уже первокрещение Руси (до Владимира) - импорт чужого язычества под лейблом христианства.

[verjuice4.livejournal.com]

Верующий на то и верующий, ему хоть кол на голове теши. "Нам любую веру дай - будут вам святые".

[sfy-y.livejournal.com]

Тут такое дело... Вера - дело сугубо личное. В конце концов - это их жизнь. И я б вообще туда не лез: не моё, и всё тут, а сами - как хотите...

НО ОНИ-ТО ЛЕЗУТ. Всюду. В школы, в ВУЗы, в армию, космонавтов водой кропят, пожары с хоругвями замаливают, вместо того, чтобы взять по пульту с водой и тушить, пока не всё сгорело.

[verjuice4.livejournal.com]

Именно за это в гражданскую и развешивали на березах. Чтобы оставшиеся знали место.

[sfy-y.livejournal.com]

Там другая история была, но в принципе - верно.

[okkamov.livejournal.com]

Вы меня простите великодушно, что "сбежался тут" :) Можно всё-таки уточнение сделать, ну так чтобы не не одна сторона была, и для размышления?

1.В Ветхом Завете были священные изображения, причем сил безплотных - херувимов. Ими был украшен ковчег завета, а позже и храм. (Исх.25:17-21)Есть понятие о святом месте: "И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая." (Исх 3:5).
2.В ВЗ есть почитание мощей. Гроб и кости пророка, который предсказал Иеровоаму разрушение идольских жертвенников, были в большом почитании у иудеев (IV Цар, 23, 18; ср. III Цар. 13, 32). Мощи пророка Елисея исцеляли (4 Царств 13:20-21).
3.Практическое поклонение различным артефактам в апостольские времена. - Бог через платки и опоясания Павла исцелял людей. (Деяния19:12)
4.Святые в НЗ воспринимаются как храмы Святого Духа (I Кор, 6, 19; 3, 17). Верой вселив Христа в сердца свои (Еф. 3, 17), деятельной любовью и исполнением заповедей (ср. II Кор. 13, 13; Гал. 5, 6; Ин. 14, 28) — Бога Отца, благодатными подвигами (ср. Еф, 3, 16; 3, 3; I Кор. 2, 12) утвердившись в Духе Святом, святые отроичивают себя, становятся обителью Пресвятой Троицы (ср. Ин. 14, 23; 17, 21-23), храмом Бога живого (II Кор. 6, 16), и вся их жизнь протекает — от Отца через Сына в Духе Святом. И благостно почитая святые мощи святых, Церковь почитает храмы Святого Духа, а создавая иконы святых почитает обитающий в них Дух.
4.В Новом Завете Спаситель наряду с утверждением о черте закона (Лк. 16:17) фактически игнорирует обрядовые установления например о субботе и о умывании рук.(Матфей 15:1-20; Марк 7:1-8) Позднее ученики наставленные Самим Спасителем и Святым Духом вовсе отменяют обрядовый закон для христиан из язычников, на первом своем соборе: "Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите» (Деян. 15:28,29).
5.Из вышеизложенного уже видно, что ученикам была дана возможность самостоятельного решения, что спасительно и как спасительно в обряде, утвержденная Им Самим тут (Матф 18:18): "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."

Помоги Господь Вам разобраться в Писании и не заблудится! Уже большая радость от того, что оно Вам интересно.

[sfy-y.livejournal.com]

О, спасибо.

1. Да. Но не бога и не святых. И им не молились. А святые места были и за 30тыс лет до того... "Капища" назывались, например. Сейчас аналогично делают в мечетях.
2,3. Это к делу не относится, вообще-то. Но, спасибо за напоминание.
4. Стоп. Это апостольские и не очень толкования высказываний Христа, не так ли? В евангелиях ничего такого даже близко нет. Возвращаемся к ответу фарисеям. Впрочем, это всё опять маленько не в тему.
4-1. Он же бог, не так ли? Им установленное и отменил. Но не людям это делать.
5. Ага, типа индульгенция на нарушение всего. Ан нет, всего лишь право отпускать грехи. А если развивать и расширять, получается правило 102 6-го вселенского собора, ага.

Господь не поможет. :) Упанишады и Дао Де Дзин мне тоже интересны, кстати.

Недопустимы были изображения идолов

[Сергей Королев (from livejournal.com)]

17 Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя;
Недопустимы были изображения идолов, дабы избежать идолопоклонства. Образ же Бога невидимого, был раскрыт во Христе. Потому, в Новом Завете на иконах Бога можно изображать только в виде Христа.

18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов.
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
(Исх.25:17-21)

Re: Недопустимы были изображения идолов

[sfy-y.livejournal.com]

"Ибо херувимы".

Что-то по посту вменяемого будет?

[okkamov.livejournal.com]

1."Им не молились." Это не известно молились херувимам или нет. Храм был не для молитвы?
2-3.Относится. Отсюда форма поклонения иконам, через "прикладывание" к ним. Плюс первые иконы святых - это посмертные маски и зарисовки, которые возлагались рядом на гроб с мощами.
4.Евангелия такая же часть апостольского предания, как и послания самих апостолов. Нельзя взять и раскроить НЗ: "вот тут апостолы передали правильно, а тут нет. Тут читаю, тут не читаю, а тут рыбу заворачиваю". Это уже будет Ваше собственный НЗ, а Вы ко Господу отношения не имеете. Проще говоря с этого места можно уже и не спорить - нет общей базы. (Мысли вслух: "Мдя, похоже зря понадеялся, что человек будет опираться на Писание." :) )
4-1.А они же ученики его? Не так ли? Даже больше "друзья" "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего..." Это уже к 5-му пункту ближе - Он Бог взял и наделил своих учеников подобной властью. Павла вообще называет "избранным сосудом" Деяния 9:15.
5. А ересь не грех? Решить и вязать - это право судить. Пресвитер судит о конкретном грехе конкретного человека. Собор о заблуждениях церковных. Суждения выносились на основании переданного им от Господа учения и наставлений Духа Святого - "Изволися Духу Святому и нам". Это на основании того что ученики обладали Духом сошедшим на них в пятидесятницу (Деяния гл2) по обетованию "Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам." (Ин. 14:26). Значит ничего нового.
P.S. Законничество и фарисейство, и было тем самым обрядоверием, которое осудил Христос. Обрядоверие было осуждено первым Апостольским собором, а Никоном не добито. :(
102 правило говорит лишь о соответствии епитимии греху.

[sfy-y.livejournal.com]

1. Не говорите глупостей. Орнаментам не молятся. Это украшение.
2-3. Возвращаемся к цитатам в посте. Это запрещено явно и буквально.
4. Возвращаемся к цитате из Марка.
4-1 И что? Это отменяет обращение к фарисеям?
5. Прааааавильно. Собор будет отменять писание. Потому что он намного круче Писания. Ну да, воздастся им.

А что такое нынешние ветви христианства (за искдючением протестантства, быть может), как ни набор ритуалов, и только? И тут будет уместно вспомнить ЛаоЦзы; "Там, где начинаются ритуалы, кончается вера".

Пысы. Не пытайтесь меня заболтать, я привёл вполне однозначные слова Писания. С Писанием и спорьте.