Иконы

[sfy]

Поспорил тут у Кураева о христианстве. В частном случае - об иконах. Отдаю просто голые выжимки для ценителей.

Сначала Ветхий Завет:
«…И изрек Бог все слова сии, говоря: «Я Господь, Бог твой… Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения… Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой…» (Исх. 20:1-5)

«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину…» (Втор. 4:15-16)

Тут явно кто-то скажет, что это же ветхозаветное, а у нас типа христианство. Чичас.

Новый Завет:
«…Скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет» (Лк. 16:17)
«Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Иоанн 14:15)
«Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем» (Посл. Иакова 2:10)

То есть иконы - просто противоречат священному писанию. Прямо, добуквенно, оспорить нельзя, вроде как. То есть, рисовать (для памяти, как ап.Лука) - можно, а поклоняться - нельзя.

Однако, однако. В раннем средневековье (8 век н.э.) собрали несколько сходок тогдашние клирики (5-7 и Константинопольский соборы) и постановили, что идолопоклонничеству - быть. Любили роскошь и украшения в Константинополе. Но тут дадим слово Распятому:

Ответ фарисеям:
«Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас лицемерах Исайя, как написано: «люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня; Но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим»; Ибо вы, оставивши заповедь Божию, держитесь предания человеческого… хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?… Устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили, и делаете многое сему подобное» (Марк 6:7-9,13)

Вот и всё христианство константинопольской ветви. А тем паче - никонианство, чисто греко-иезуитская ветвь.

Не претендую на знание богословия, но, КМК, все беды русского православия зарыты в отходе от заповедей. И брегеты с нанопылью - тоже. И иконы дурака Николашки-II, внезапно признанного святым.

(я - агностик. Ни одна икона в ходе следствия не пострадала)

Comments

[sfy-y.livejournal.com]

1. Не говорите глупостей. Орнаментам не молятся. Это украшение.
2-3. Возвращаемся к цитатам в посте. Это запрещено явно и буквально.
4. Возвращаемся к цитате из Марка.
4-1 И что? Это отменяет обращение к фарисеям?
5. Прааааавильно. Собор будет отменять писание. Потому что он намного круче Писания. Ну да, воздастся им.

А что такое нынешние ветви христианства (за искдючением протестантства, быть может), как ни набор ритуалов, и только? И тут будет уместно вспомнить ЛаоЦзы; "Там, где начинаются ритуалы, кончается вера".

Пысы. Не пытайтесь меня заболтать, я привёл вполне однозначные слова Писания. С Писанием и спорьте.

[okkamov.livejournal.com]

1.У Бога нет бессмысленного в Его храме. Не было бессмысленным и изображение Херувимов и на ковчеге. Херувимы - это в том числе стражи (Бытие 3:24). Человек приступивший к ковчегу взирая на эти символы, должен был Духовно возвысится, обратится к незримо стрегущим небесным силам и с осознанием этого с трепетом прикасаться к нему. Т.е. херувимы для благоговейного отношения, а что это как не иконопочитание? Таковым не обладал погибший Оза, в суете прикоснувшийся к ковчегу.
2.И тем не менее такое поклонение было в ВЗ и оно НЕ противоречило заповеди запрещающей поклонение идолам, следовательно Идолами и кумирами не являлись тела святых ни образы Бесплотных сил.
3.Цитата от Марка не Ваша! Она как раз отменяет ОБРЯДОВЫЙ закон. А Вы сейчас как раз подобны фарисеям и законникам, к которым Он обратил свои слова.
4.Если Господь сам "противоречил" обрядовому "закону" и не запрещал этого делать ученикам, (я приводил примеры) то явно Под "чертами закона" он понимал НЕ тоже самое что и Фарисеи.
5.Собор не отменяет, а уточняет ДУХОВНОЕ понимание писание ибо он был "в духе и истине".

Ветви христианства, кроме православия - это ереси вызванные вот таким "своемыслием" от гордого разума, каким Вы сейчас занимаетесь. Православный обряд и икона - это борьба с ментальными идолами, "умывание" внутреннего человека вместо рук. ЛаоДзы здесь не в тему. :)

Перестаньте упорствовать в демагогии. Я привел Вам не менее однозначные ДРУГИЕ слова Писания. Однако Вы сами трактуя писание от "ветра головы своея" не хотите видеть очевидного: Писание и Господь однозначно свидетельствуют о праве апостольской Церкви вносить корректировки в ПОНИМАНИЕ заповедей и об отмене ВЗ обряда.

Я с писанием не спорю. В православном предании все положения писания не смотря на внешнюю противоречивость находятся в согласии. Вы не желаете видеть всего писания и видите только тенденциозно подобранную удобную для Вас часть и тем противоречите Целому.

[sfy-y.livejournal.com]

1. Оставляя в стороне сказочность сюжета... Вы готовы молиться на колючую проволоку под высоким напряжением?
2. А чем же, простите?
3. Не моя. Это Иисус. И, конечно же, еретик не тот, кто нарушает заповеди, а кто осмелился их напомнить. Да, зачётно.
4. "О чём думал Лермонтов, когда писал Мцыри"?
5. Ага. Уточнение такое. "Нам запретили писать иконы и молиться на них, а мы будем, будем!"

НЕ привели НИ ОДНОГО однозначного примера. Вы намекаете, что "Ибо херувимы" из "Ивана Васильевича" опровергает прямой и недвусмысленный запрет?

Тут такое дело. Я не считаю Писание святой книгой, для меня это собрание иудейских мифов, ничем не круче скандинавских или индийских. Но если уж _вы_ считаете, извольте соответствовать, а не "нут читайте, тут не читайте, тут рыбу заворачивали".

[okkamov.livejournal.com]

1. Да для неверующего всё должно быть сказкой, как Вы вообще за эту тему взялись? :) Ну если отождествлять Херувимов с техсредствами защиты... Вы никогда не вводили логин и пароль? :) Так вот пароль у верующего в Благоговении. Благоговение от молитвы, а не само по себе..
2.Иконами. Икона не идол. Икона, то что возводит к Божественному Первообразу. Убили Озу не изображения, а вполне себе Херувимы. И тела святых не сами по себе чудотворили, а Его благодатью.
3.Не Ваша в том плане, что свидетельствует против Вашего и фарисейского внешнего понимания закона. Именно еретик, так как становитесь в один ряд с гонителями Иисуса и его распинателями, которые требовали Его распятия на основании нарушения всё того же закона (первая заповедь если, что)! Оза имел право прикасаться к ковчегу по тому же закону. Но он сделал это без внутреннего благоговения и умер. Не подскажете сколько раз Иисуса искали побить за не соблюдение субботы? А это между прочим 4-я заповедь декалога?
4. Не знаю, о чем там думал Лермонтов. А вот Господь делами свидетельствует, что важно не внешнее исполнение обряда, а внутреннее соответствие. Для наших обрядов характерна нестрогость и нацеленность на внутренний мир человека - аскетика.
5.Нам запретили творить кумиров, а не иконы. Кумир уводит мысли от Господа. Кумир может быть ментальным. Это может гордыня, чревоугодие. Даже моё собственное, а не по преданию, представление о Господе - это кумир. Икона - образ, который возводит мысли к первообразу. Вот это восхождение есть молитва. Святых почитаем (уже приводил ссылки), как храмы Его Духа. Уточнение соборов заключалось не в отмене заповеди, а в том что можно считать идолами, а что нет. По нынешнему спору оно было совсем не лишнее.

Как не привел? Выше столько написано о противоречии Господа и учеников заповедям из декалога. Для особо агностиков приведу ещё раз и дополнительно:
1)Иисус Христос и апостолы нарушали 4ю заповедь субботы многократно! Потрудитесь поискать по словам "в субботу" ибо много приводить.
2) Даровал апостолам право суда смотрите ссылки выше - это нарушение всех установлений о синедрионе да и против первой заповеди "грех", так как суд этот принимается и на небе, а фарисеи как мы знаем такой суд оставляли только Богу: "Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога? " (Лк 5:21)
3)"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;" (Матфея 5:38,39).
4)"Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует (Матф.5:31-32)"
Это что касается Самого Иисуса Христа и Евангелия.
Дале послания апостольские, которые безосновательно для Вас не авторитетны:
5)Поклонение опоясаниям и платкам Петра и Павла - по ВЗ вообще чистое идолопоклонство, но Бог действует и так, подчеркивая святость этих людей! Ссылки в предыдущих постах.
6)О том что святые храмы Духа посмотрите вверху ссылки.
7)В Писании прямо отменяется собором ВЗ обрядовый закон.

Это очевидно уточнение закона и противоречия (мнимые), не так ли?

Для нас Писание иерархично. Новый завет в приоритете. Евангелия и послания апостольские - это ключ для понимания ВЗ установлений. На то он и новый. Мы не иудеохристиане. Если Господь не привнес нового понимания, то что нового в завете? Апостол Павел прямо пишет про Ветхий Закон, что он для него тщета и хуже сора. (Флп. 3, 2, 4–8) ВЗ только путеводитель ко Христу.

"Тут читайте, тут не читайте, тут рыбу заворачивали"
Так это Вы так читаете - надергали цитат, и радуетесь как малыш, который из машинки шестеренки вынул. :) А машинка то не едет :)

[sfy-y.livejournal.com]

1. Тут всё просто: есть аксиоматика, есть применение. В посте я показал, что применение противоречит аксиоматике. "Так вот пароль у верующего в Благоговении." - а вот это уже не оккамно. ;)

2. Это самое распространённое и самое слабое объяснение. Если перевести на человеческий, "мне нужен блестящий блюлик, чтобы впасть в транс". Но в Писании всё чётко и однозначно.

3. Повторюсь, если Иисус - Бог, то ему можно. Впрочем, это ещё одно свидетельство принципиального нарушения заповедей.

4. "Для наших обрядов характерна нестрогость и нацеленность на внутренний мир человека" - Вы это серьёзно? С протестантством не попутали? Аскеза, ага. Всё позолоченное и ритуализованное до формы шапки. Византийская помпезность, имеющая своей целью внушить прихожанину, что он раб и червь.

5. Ох. Как Вы относитесь к фразам "поклониться чудотворной иконе", "помолиться Николаю-угоднику" и т.п. Это ли не идолопоклонничество в чистом, ничем не замутнённом виде?

1) См. п.3
2) Про индульгенции помним? И, мне стыдно напоминать, в провославной традиции грех отпускается лишь искренне покаявшему, т.к. покаяние и считается искуплением. А не так что "поп кадилом махнул, грех и отпустился"
3) Изначальное значение, как я читал: "не мсти более необходимого". Что же касается развития мысли, то в Послании к римлянам сформулировано чётче, на мой взгляд.
4) Не понял, к чему это? Да, раньше разводы после венчания были исключительным явлением. Сейчас это лишь красивый ритуал
5) Нет, лишь дань уважения и/или восхищения. Аналог: поклон или целование руки. Какие идолы?
6) Не понял
7) Возвращаемся в фарисеям...

Так получилось, что православие в нынешнем виде включает: византийскую веру, а с Никона ещё и греко-иезуитскую. С 30х годов 20го столетия добавилось компрадорство с ВЧК.

Конечно, не едет. Если колёсики от запорожца, мотор от камаза, а корпус - от средневекового шарабана. Куда ж такое поедет...

[okkamov.livejournal.com]

Итого сливаем воду. И завершаем. Все заинтересованные лица прочитавшие этот флейм сделают свои выводы. Ссылок было достаточно, а по тому не будет.

1.Слова Спасителя про "черты и йоты" закона не относятся ни к обрядовому закону ни по большей части к декалогу, иначе тогда Спаситель по Вашему нарушает таки закон (1-4) и следовательно неверен, непостоянен, врет "про черты закона", а стало быть не Бог, и даже лжепророк - на этой развилке Вам к иудеям.
Что Он понимает под законом? Вот: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. на сих двух заповедях утверждается ВЕСЬ закон и пророки.(От Матфея 22:37-40)"

2.То что Вы считаете аксиоматикой таковой для Христиан не является - это законы у всех законов есть правоприменительная практика. Эта практика допускала поклонение артефактам и мощам святых. "Арнамент херувимы" имел свое предназначение - напоминать о тех кто стережет. Иначе это бессмыслица. Бог бессмыслицы не творит.
Более того, то что Вы считаете аксиоматикой - это ветхозаветные конструкции. Христианство НовоЗаветная религия. Если Ваши суждения о НЗ строятся на основании ВЗ, а не наоборот Вам к иудеям.

3. То что НЗ над ВЗ а не наоборот это видно из того, что Спаситель передал права учить "идите и научите все народы..." и судить "что разрешите на земли, будет разрешено на небеси" ученикам. Они этим правом воспользовались, но опять же в сотрудничестве и по наставлению Духа Святого отменили обрядовый Ветхий Закон, а в другие установления внесли исправленное понимание. Это Новозаветная "аксиоматика" :) (помним при этом, что НЗ писание неделимо на части, которые Вам больше или меньше нравятся, так как ВСЕ целиком передано нам апостолами, да?)

Конспирологию оставляю вообще за скобками - это только очередная "какашка" брошеная Вами в Церковь. Ей не повредит. А уровень Вашей аргументации для внешних будет очевиден.

За сим разрешите откланяться, "рабби". :)

[sfy-y.livejournal.com]

> Итого сливаем воду. И завершаем.
Да, становится скучно по десятому-то кругу

1.
> Спаситель по Вашему нарушает таки закон (1-4)
Вы же сами знаете, что да, нарушает.
> на этой развилке Вам к иудеям.
Я и в Деда Мороза не верю. Мне куда теперь?

> Что Он понимает под законом?
Воооот. А в остальное - рыбу заворачивали? Таким образом, ложь либо тут, либо тут:
«…Скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет» (Лк. 16:17)
«Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Иоанн 14:15)
«Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем» (Посл. Иакова 2:10)


2. Какое ещё может быть толкование у совершенно ясных слов ВЗ?
см. также п.1

3. Что бы Вы говорили, если в 7-8 веке победило иконоборчество, а?
И давайте отличать цитаты (евангелия) от толкований. Это разные вещи.

Да, до свидания. Не убедили ни разу. Хотя про шабад добавили, это хорошо.

[okkamov.livejournal.com]

Не в плане полемики.
Гы... Представилось если ВЗ жив и обязателен до сих пор для Христиан: Обрезание. :) Многоженство. :) Востановление семени брату по закону левирата :) Лопатка на поясе для закапывания дерьма :) Побиение камнями богохульников и блудников (надо подумать над возвращением сей заповеди :) )... Кровавые жертвоприношения... Обязательная десятина (мммечта :) ). Очистительные пожертвования. "И много много радости детишкам принесла."
Мегаржачь.

[sfy-y.livejournal.com]

Ведь умышленно смешиваете прецеденты и законы. Хотя в САСШ примерно так и есть...

[okkamov.livejournal.com]

По прецеденту только многоженство - остальное ЗАКОН! :)))))

[sfy-y.livejournal.com]

Согласен... Не следовало таскать дрова в субботу...

[sfy-y.livejournal.com]

Кстати, десятину я б ввёл. Для людей, считающих себя религиозными. Интересно, сколько бы осталось? ;) А то оскорбляться каждая торговка свечками горазда, а бравые охранники аж кушать не могут от оскорбления их религиозных чувств... ;)

[okkamov.livejournal.com]

Ну тогда и обязательная регистрация и членский билет. :) И вой всего "прогрессивного человечества" о свободе совести обеспечен.

[sfy-y.livejournal.com]

Какой вой? Дело совершенно добровольное. Партийные-то взносы есть. :)