Ксюша дядю Вову не сдаёт

[sfy]

Надо понимать, что либерасты начали очередной раз сливать протест, пытаясь не упустить гешефта в мутной воде безвременья. Как-то незаметно отставка узурпатора и честные перевыборы парламента отошли на третий план.

Собственно, из реальных сил вне коллаборционизма остались левые и националисты. Самое время встречаться и договариваться, ребята. Не об акциях, нет, иначе всё в свисток уйдёт опять (кроме, естественно, актуальных акциях по левосудию). Говорить надо о той общей платформе, с которой можно выходить ВМЕСТЕ.

Заметьте, это надо было делать минимум с 10 месяцев назад, когда стало понятно, что протест сливается на потребу надутым индюкам, почему-то влезшим на трибуну.

Вот тут ещё соображения на эту тему: http://ola1979.livejournal.com/524677.html

Comments

[sfy-y.livejournal.com]

Тут, Макс, такая штука. То, что называют "российским либерализмом" в истинным либеральным ценностям не имеет никакого отношения. Да и некому у нас быть либералами. Это мировоззрение среднего класса, которого у нас нет.

Вышедший на митинги народ - не либералы, а приверженцы демократии. Разница огромна.

Что касается вождизма, то это 1) в русских традициях, 2) в либеральной среде ещё и побольше распространён. Я не вижу поиска вождя ни в левой, ни в националистической среде, а вот попытки сделать вождём Навального (хотя он всячески от этого уклоняется) вижу непрерывно. Парадокс?

[bowhill.livejournal.com]

Различия между демократизм и либерализмом сильно выходят за рамки этого разговора, но если кратко, то я бы сказал, что демократизм -- это отношение к способу выбора власти, а либерализм -- отношение к развитию общества как в возделыванию поля возможностей. То есть вещи очень разномасштабные. Я бы сказал, что демократизм -- один из возможных инструментов либерализма. И это нормально быть демократом и либералом одновременно, хотя и не обязательно.

Нет, в реальной жизни всё не столь просто, есть [условные] примеры демократии без либерализма, например Польша, или либерализма без демократии, например США. У нас не очень хорошо с обоими, но демократизм более редкое явление, практически штучное -- такое у нас советское воспитание.

И о традициях. Дураки и дороги -- это тоже русские традиции, и чтож с того? Вот русские царицы без вождизма обходились, и очень даже великолепно.

За нашим вождизмом в итоге одни руины. Потому что вождь нужен в той степени, в которой он способствует труду.

PS: Извини, но и наши левые и национальные движения внутри себя различаются в основном именно вождями и их бенефисами. В либерализме же вожди отдельно, либерализм отдельно. Что же до Навального, то он уклоняется не от лидерства, а от реальной политической работы -- его более чем устраивает процесс хаотического возбуждения сторонников.

[sfy-y.livejournal.com]

Макс, это вообще ортогональные понятия, что ты сам и продемонстрировал. "Российский либерализм", как он есть, это всего лишь западничество. И если ты будешь доказывать, что в штатах - либерализм, а не полицейское государство, то - три ха-ха.

Насчёт PS. Ты совершенно не в теме. Почитай у Павла Раста, например: http://haile-rastafari.livejournal.com/71132.html

[bowhill.livejournal.com]

Западничество у нас, конечно, есть, но оно относится не к либерализму, а к догматизму и примитивизму -- сведению всего к ограниченному набору шаблонов. А этого добра у нас полно просто везде. Везде, куда ни плюнь.

На своём собственном примере могу сказать, что либерализм и с нашей культурой представляет собой вполне полную и целостную систему.

PS: Ссылку эту я, кстати, читал, антропологически интересно, но насколько близко это к интересам широких читательских масс? Понятно, что национализм в форме русского нацизма тяготеет к расовой теории немецкого нацизма. Или ты ожидал, что они будут Чеснокова распевать?

На предмет темы -- я бы ещё прочитал, чем отличаются 256 левых партий и движений друг от друга.

[sfy-y.livejournal.com]

Не, Макс. Ты, похоже, склонен путать либерализм как концепцию с хельсинской группой и каспарово-немцовыми или (свят-свят) даже с новодворской-боровым.

> На своём собсвенном примере могу сказать, что либерализм и с нашей культурой представляет собой вполне полную и целостную систему.

Никто не спорит. Если под "нашей культурой" понимать Запорожскую Сечь. Если говорить о массовом сознании, то отнюдь. Недаром так легко социализм (прямая противоположность либерализма) и сталинизм на матрицу легли.

Широкие массы тут не при чём. Я говорил ровно о твоём тезисе про "борьбу вождей". Это не так.

А это можно почитать в их логове: leftfront.ru

[bowhill.livejournal.com]

Hmm, я стараюсь следить за своими рассуждениями. :)

Видешь ли, среди 100 миллионов человек можно найти практически всё, что хочешь. Можно свидетеля из Фрязино, можно Валерию Новодворскую. Можно собрать цирк Барнума. Но это, imho, не очень интересно. Да, можно использовать для ярлыков -- смотрите, мол, какие либералы. Этот политический цирк, кстати, именно для этого и был собран -- людей пугать и место занимать. Только к либерализму они имеют отношение как Петрик к физике.

Под нашей культурой можно понимать и Россию 1913 года, помнишь сколько у нас про неё говорили. Ещё не либерализм, но его возможность. Отчасти на историю российского либерализма можно посмотреть в Финляндии -- всего-то 100 лет без сталинизма. Вот ты говоришь легко на матрицу легли -- да нет, нелегко, костями. Хотя да, под гору катить легче. Да и смешиваем мы часто мечту о справедливости с вождём народов, много ли он без неё стоил.

О вождях -- а я-то подумал это про Крылова ;) Ладно, давай не будем зацикливаться, вот ты сколько разных националистических движений знаешь, скольких лидеров (если они есть)?

[sfy-y.livejournal.com]

Это не разговор. "Русский либерализм" - это именно этот паноптикум. К либеральной идее это действительно не имеет отношения.

Ни разу не 1913. Какая-то возможность появлялась в феврале 17го, Учредительное собрание и всё такое, да и то...

Нет, это не про Крылова, это про принципиальные разногласия. Я-то много знаю, разного уровня, но я этим специально занимаюсь. Докладываю: вождей там нет, вообще.

[bowhill.livejournal.com]

Как же не разговор -- то есть собрали сотню фриков в паноптикум и наглухо заколотили тему либерализма в России? Что умеют эти фрики, что они сделали? Нет, ребята, это для вас не разговор, это просто вам не хочется. Но не надо выдавать желаемое за действительное. :)

Вот ты говоришь Сечь. А ведь это не свобода. Толстой словами Протасова сказал -- это степь, это не свобода, а воля.

От Толстого мы далеко ушли. А что же понимают под свободой у нас? Чтобы в ресторане выпить и морды набить. Или как тостуют -- чтобы у нас всё было и нам за это ничего не было.

Только это ведь не либерализм. Я даже не уверен, что анархия, которую у нас часто продают за либерализм.

Либерализм -- это свобода сделать, создать.

И что у нас, никто ничего не делает? И далее не собирается?

PS: А учредительное собрание -- это как раз скорее демократизм. Нужный, конечно.
PPS: Про вождей ты меня удивил, видимо надо будет изучить вопрос полнее.

[sfy-y.livejournal.com]

Макс, причём тут "заколотили". Сейчас его нет. И раньше не было. Не в традиции.

Я уже выше писал. Либерализм - идеология среднего класса.

Да, вождизма там нет. Ну, исключая местечковых унтернштурмфюреров. Но они не интересны.

[bowhill.livejournal.com]

Ну что ж, тогда изчезаю как Чеширский кот, раз меня нет. :)

[sfy-y.livejournal.com]

Ты - есть. :) А сколько-нибудь заметного истинно либерального движения - нет.

[bowhill.livejournal.com]

Разве что по Якиманке. Да, движения нет, а люди есть. И я надеюсь, что после этой паузы будет и движение. Это должно быть сделано.

[sfy-y.livejournal.com]

Заметным оно будет тогда, когда появится средний класс. И тут мы приходим к классике "курица или яйцо". Появление среднего класса при этой власти э-э-э маловероятно.